مصاحبه با مهندس مسعود سلطانپور مدیرعامل پیشین شرکت مهندسی و ساخت تاسیسات دریای ایران
مصاحبه با مهندس مسعود سلطانپور مدیرعامل پیشین شرکت مهندسی و ساخت تاسیسات دریای ایران
رسیدن به خودباوری و اتکا به توانمندی‌های داخلی در توسعه صنعت نفت از آرزوهای دیرین متخصصان ایرانی بوده است که هم‌اکنون در بسیاری از بخش‌ها این آرزو به تحقق پیوسته و تا رسیدن به مطلوب نهایی راه زیادی باقی نمانده است. مسعود سلطانپور، مدیرعامل پیشین شرکت تاسیسات دریایی و کارشناس ارشد حوزه انرژی بر این باور است که این شرکت در دو دهه پیش با همین هدف تاسیس شده است و تاکنون توانسته با عبور از مرزهای خودباوری بسیاری از تکنولوژی و تجهیزات پیشرفته تاسیسات دریایی در صنعت نفت را خود تولید کند، گرچه هنوز در قسمت‌هایی از این تکنولوژی هنوز وابستگی دارد. او سه سال پیش از شرکت تاسیسات دریایی کنار رفت و هم‌اکنون در پروژه‌های نفت عراق در کنار شرکت‌های بخش خصوصی فعالیت دارد. سلطانپور با وجود گرایش‌های خاص فکری و سیاسی در دولت‌های مختلف در نفت حضور داشت. او زبانی صریح دارد و معتقد است منشاء برخی نابسامانی‌های فعلی در نفت از مجلس است، آنجا که مجلس سه وزیر پیشنهادی رئیس‌جمهور برای نفت را نپذیرفت و دلایل آن تاکنون نامعلوم مانده است. از خاطرات خود در دوران فعالیتش با وجود تحریم‌ها سخن می‌گوید و معتقد است اگر به اصول اخلاق انسانی و اسلامی که بر عهده ما گذاشته شده پایبند باشیم می‌توان با همدلی بر مسائل فائق آمد و مهم نیست چه کسی وزیر یا مسئول است و باید کار را پیش برد. آنچه در پی می‌آید حاصل گفت‌وگوی دو ساعته جام‌جم با سلطانپور است.
مدیران معمولا چهره سیاسی دارند، اما گاهی آن چهره را پنهان می‌کنند. شما هم چهره سیاسی داشتید، آن را آشکار کردید و با همه کار کردید. راز این کار کار در چیست؟
من هیچ وقت در حوزه سیاسی، کار سیاسی انجام نداده‌ام. عمل سیاسی داشتم، اما عمل سیاسی‌ای که به نتیجه معطوف بوده و کارکرد حزبی داشته باشد نداشتم. در همین مجموعههای انصار حزب‌الله یا ایثارگران بودم اما هیچ وقت با همه مواضع همراه نبودم.
ما 4 اصل مقدس برای خودمان قائل بودیم: اصل انقلاب، امام، رهبری و مسائل جنگ، چون نظام و انقلاب را قبول داریم باهم راحت کار می‌کنیم. تعبیر من این است که مسئولیت نظام هرچند وقت یکبار به یک نفر واگذار می‌شود. مادامی که کسی این مسئولیت را بر عهده دارد باید به او کمک کرد. این اعتقاد پایه شرعی هم دارد، ما مشروعیت نظام را روی مناسباتی می‌دانیم. کسی حق ندارد در کار او که مصدر نظام است خلل وارد کند، اگر ضربه بزند شرعا مسئول است. مهم نیست که من اعتقادات آن فرد را قبول دارم یا نه، وزیر جمهوری اسلامی تا روزی که وزیر است، اگر کسی به کار او لطمه بزند، شرعا و اخلاقا از نظر حرفه‌ای کار غلطی مرتکب شده است.
گاهی اوقات برخی مسائل، حب و بغض‌ها یا منافع سیاسی و گروهی اجازه نمی‌دهد چنین نگرشی حاکم باشد؟
هر کسی مسئول کار خودش است. مشروعیت نظام براساس قانون اساسی و با رای مردم و تنفیذ رهبری است. تا روزی که این شرایط وجود دارد مشروع است. در صدر اسلام همچنین نمونه‌هایی داریم.
بنابراین، ما چیزی برای پنهان کردن نداشتیم. چون کاری نمی‌کردیم و به درستی آنچه که انجام میدادیم اعتقاد داشتیم. کار کردن‌مان را هم وظیفه می‌دانستیم و می‌دانیم.
پس دلیل عدم ادامه همکاری با شما در شرکت تاسیسات دریایی چه بود؟
سه چهار سال آخر نمی‌توانستم کار کنم. دلیل آن هم سیاسی نیست، من فکر می‌کردم شرکت را باید توسعه دهیم، اما سهامدار به حق و از موضع سهامداری نگران مانورهای من بود. ما به بخش بالادستی نفت رفتیم، گفتند، نروید. حتی ضمانتنامه‌هایمان ضبط شد. در چهار بلوک بالادستی میادین نفتی، تابان، فردوس و لاله، شرکت تاسیسات دریایی احراز صلاحیت شد و امتیاز فنی گرفت.
سهامدار گفت نه، اکتشاف ریسک دارد، باید کار را کنار گذاشت و نگذاشتند کار توسعه ای انجام دهیم. مهندسی و ساخت و نصب و لوله‌گذاری از پنج سال پیش تمام شده بود. من کار چندانی نداشتم. اعتقاد نداشتم جایی بمانم که کار روزمره انجام دهم. کار، ظرفیت و وقت مرا پر نمی‌کرد. تصمیم به انجام کار ایجابی و ایجادی گرفتم. در کار دوم، شرکت تایدواتر را خریدیم تا خدمات دریایی را توسعه دهیم. آن موقع آقای دکتر طاهری مدیر بنادر و کشتیرانی بود. به من اصرار کرد که شرکت را پس بدهم. در حالی که آن زمان چند شرکت بزرگ خارجی خریدار آن شرکت بود، نمی‌دانم چرا اصرار شد که ما شرکت خریداری شده را پس دهیم. خیلی مهم بود چون با خرید آن شرکت مدیریت توسعه عملیات کل بنادر در کشور را می‌گرفتیم.
تنها شرکت ایرانی‌ای که بعد از انقلاب در صنایع نفت و گاز در عربستان احراز صلاحیت شده شرکت تاسیسات دریایی است. این شرکت برای معاملات، رمز عبور دارد. من قصدم توسعه فعالیت‌ها در خارج از کشور بود و برای آن دلایل استراتژیک داشتم که امروز می‌توانست در شرایط فعلی بسیار نتیجه‌بخش باشد.
بعد گفتند ما در داخل کلی کار داریم. بیدلیل به خارج رفتند. من سهام بورس فروش نفت دبی را خریدم. باز گفتند آن را پس بدهید. در عمل نمی‌گذاشتند کار کنیم. شاید هم نگرانی سیاسیوجود داشت.
این مربوط به چه دوره‌ای است؟
پنج سال پیش، آن موقع عبارت شریف «به تو چه» را بارها به من گفتند و مخالفت‌های زیادی صورت گرفت و موانع در کار ما ایجاد می‌شد.
دلیل اصلی این مانع ایجاد کردن و سد شدن‌ها چه بود؟
تاسیسات دریایی از همه صندوق‌های ذی‌نفع بزرگ‌تر شده و سهامدار، نگران پول و سرمایه خود بود. ریسک‌ها برایش قابل قبول نبود. به من می‌گفتند با ریسک بالا کار می‌کنی. درست هم می‌گفتند، چون فقط کار کردن در این شرایط را یاد گرفته بودم، اما می‌گفتند نمی‌خواهیم.
مثل بازی کردن در تیم فوتبال به من می‌گفتند در آرایش ما بازی کن. به تحلیل من، این اختلاف روش بود.
من از روز اول تا آخر، در تاسیسات دریایی با بچه‌های تاسیسات و با امکانات تاسیسات، متاثر یا با تاثیر، به هیچ وجه کار سیاسی نکردم. حجت شرعی هم نداشتم که چنین کاری انجام دهم. فقط کار کردم. وقتم که پر نمی‌شد، نمی‌گذاشتند کار کنم. بیکار می‌شدم. نمی‌خواستم بیرون کار کنم، خب زمان من تمام شده بود. من اضافه بودم و باید کنار می‌رفتم. من در قزاقستان صد هکتار یارد (امکانات و تاسیسات ساحلی) برای شرکت نفت قزاقستان گرفتم. در کنار airsid، با ایتالیایی‌ها و این یک موقعیت بود. در آنجا با بالاترین مقامات قزاقستان شریک شدیم، بعد هم بنا به دلایلی تعطیل کردیم و به ایران آمدیم. سیاست سهامدار این بود که این کارها خطرناک است.
من دو سال قبل از این که بیرون بیایم، کتبا استعفا دادم. آقای نوذری اجازه ندارد، آقای کرباسیان هم آن موقع که در صندوق بازنشستگی بود، مخالفت کرد.
اگر بخواهید به خودتان نمره بدهید در تاسیسات دریایی چه نمره‌ای می‌دهید؟
سابقه‌اش هست، نمی‌خواهم بگویم خیلی عالی بود، اما سر جمع در مقایسه با دیگر مجموعه‌ها با توانی که داشتیم خوب بود. کار ما مهندسی، خرید، ساخت، نصب و لوله‌گذاری بود. البته یکسری ظرفیت ها و 69 شرکت ایجاد کردیم.
دلیل تاخیر بعضی پروژه‌ها چه بود؟
ما تاخیر چندانی نداشتیم. آخرین پروژه‌ای که تحویل دادیم فازهای 9 و 10 پارس جنوبی بود که هنوز هم تمام نشده است. بخش‌هایی از تغییرات به خاطر ضعف خودمان و بخشی هم به خاطر مشکلات حاشیه‌ای بود.
شرکت تاسیسات دریایی با هدف استقلال و خودباوری اعتقاد به توانمندی داخلی شکل گرفت. آیا فکر می‌کنید توانسته آن ظرفیت را پر کند؟
این کار را انجام داده، علاوه بر آن استفاده از توانمندی داخلی را نهادینه و تکثیر نیز کرده است.
در ساخت تجهیزات و فناوری آیا توانسته به خودکفایی برسد؟
ساخت تجهیزات مقوله دیگری است. ما می‌گوییم در خانه‌سازی مستقل هستیم. معنایش این نیست که تک‌تک آجرهایش را خودمان می‌سازیم. بلکه ما فقط خانه‌سازی و برج‌سازی را یاد گرفته‌ایم. در بسیاری از بخش‌های تجهیزات در حوزه تاسیسات دریایی خودکفا شده‌ایم، اما در بخش‌هایی این‌گونه نیست.
آیا در حوزه تاسیسات دریایی قابل رقابت با شرکت‌های خارجی هستید؟
ما در منطقه خلیج فارس رقیب نداریم. شرکت MPCCدر امارات 44 سال پیش تشکیل شد. در ایران 17 سال است که این شرکت تشکیل شده، اما از 7 سال پیش بالاتر از MPCCقرار گرفته‌ایم، کارهایی که ما می‌کنیم برای آنها رویا هم نیست.
ما در کل کار مهندسی عملیات دریایی اعم از ساخت و نصب و لوله‌گذاری، خرید، ساخت به مفهوم کامل، نصب تک‌تک تجهیزات، راه‌اندازی و بارگیری‌ها توانمند شده‌ایم.
فعالیت‌های دریایی یکی از پیچیده‌ترین کارها در صنعت نفت است. آیا دانش و تکنولوژی این صنعت پیچیده در داخل وجود دارد یا به خارج وابسته هستیم؟
از نظر من تکنولوژی 4 تعریف دارد: افراد تربیت شده و آموزش‌دیده، ابزار کار، رویه‌های مدون که فرد با تجهیزات آن کار را انجام دهد طبق نمونه کار انجام شده همه این ویژگی‌ها را ما داریم.
در زیر عمق 150 متر در دریا در ساخت و نصب سازه‌ها، لوله و کابل‌گذاری، ترانشه‌زنی، تعمیر خطوط و نگهداری عملیات سکوها این تکنولوژی در کشور وجود دارد.
چرا برای ارتقای فعالیت‌تان بالای عمق 150 متر در دریا کار نکردید؟
چون اولویت اول ما خلیج فارس بود، بعد هم دریای هند و شمال آفریقا، زیرا در این آب‌ها با این عمق روبه‌رو هستیم.
کار در عمق صد متری در دریا موجب می شود به هر سانتی‌متر مربع ده کیلوگرم (بار و فشار) وارد‌شود که حرکت کردن در آن عمق مشکل است.
در برنامه ما بود که به عمق بیشتر در دریا نیز برویم و آنجا کار کنیم و از پنج سال پیش مجموعه‌ای برای دریای خزر ایجاد شد، اما داستان آن نیز متفاوت است.
در خلیج فارس کاری نیست که ما نتوانیم آن را انجام دهیم. حداکثر عمق خلیج فارس 90 متر است.
در حال حاضر همه سکوهای دریایی در داخل ساخته‌می‌شود؟
بله. بخش عمده‌ای از تجهیزات لوله و تکنولوژی آن توسط متخصصان داخلی ساخته می‌شود.
پس دلیل کند بودن کار چیست؟
دلایل متعدد است. تحریم هم یک واقعیت است.
چند درصد تجهیزات این سکو ها به خارج وابسته است؟
یک سری تجهیزات چرخنده عمده وابسته به خارج است مثل توربین‌ها، پمپ‌ها و کمپرسورها. یک سری از مواد خاص هم وابسته به خارج‌اند مثل مواد آلیاژی. البته نکته‌ای که وجود دارد این است که شرایط تحریم ما شبیه شرایط جنگ است. یعنی ضمن این که واقعیت دارد، از آن به عنوان عاملی برای پوشش نقایص استفاده می‌شود.
توضیح دهید که چرا تحریم را بهانه‌ای برای برخی‌ها می‌دانید؟
اصولا باید عادت کنیم تاثیر مثبت یا منفی هر عاملی را به رسمیت بشناسیم. موضوع را نباید سیاه و سفید دید. اگر بگوییم تحریم تاثیری ندارد، درست نیست. اگر هم بگوییم تحریم باعث شده زندگی نکنیم، غلط است. اگر همه مشکلات خودمان را فقط از تحریم بدانیم نیز غلط است.
عمده‌ترین مشکل در تاخیر پروژه‌ها دو عامل است. مجموعه ظرفیت مدیریتی کشور که معدل مدیریت آن در بخش‌های میانی کاهش پیدا کرده است و دلایل مختلف دارد. مثلا نظام هماهنگ حقوق و دستمزد یکی از آن عوامل است. ما در حفاری 27 نفر متخصص اصلی(movemaster) داشتیم که الان فقط سه نفرشان باقی ماندند. نه ضدانقلاب هستند نه وابسته. پایه حقوق اینها در دنیا 25 هزار دلار است، اما در ایران دو میلیون تومان دریافت می‌کنند. پس با این وضعیت نمی‌توان آنها را نگه داشت. بنابراین می‌روند و جذب شرکت‌های خارجی می‌شوند.
شرایط کشور هم از نظر اقتصادی در اضطرار نیست که مثل زمان جنگ به فرد بگویید نخور و کار کن، کشور با اقتصاد 566 هزار میلیارد تومانی می‌چرخد. در حالی که حقوق مدیر داده نمی‌شود. معتقدم جبهه کار گسترده است. ظرف پنج سال گذشته صنعت نفت و گاز ارتقا پیدا کرد و سرمایه‌گذاری در آن زیاد شده است.
حتی بعضی موسسات شبه‌دولتی و غیردولتی که در بالادستی نفت داخل تاسیس شدند پنج برابر نفت حقوق پرداخت می‌کنند، اما عامل دوم تاخیر پروژه‌ها این است که هر فردی در انجام هر کاری ظرفیت خاصی دارد.
من معتقدم اگر تحریم‌ها رفع شود، منابع مالی نامحدود بیاید، همه بازیگران بزرگ صحنه اجرایی پالایشگاه‌هابرای پارس جنوبی هم بیایند، 20 فازی که در پارس جنوبی در دست اجرا داریم تا شش سال دیگر هم تمام نمی‌شود.
چرا؟
مجموعه بضاعت ما در این جبهه کاری خیلی خوب است، اما محدودیت‌هایی دارد. زیرا اشکال ما در برنامه‌ریزی است نه در ظرفیت اجرایی.
قراردادهای توسعه فاز 12 در سال 85 و فاز 16، 15، 17 و 18 پارس جنوبی در سال 84 امضا شدند، اما هفت سال است که کار به نتیجه نرسیده، به بعضی آقایان گزارش غلط دادند که تا آخر امسال یا سال دیگر اینها راه می‌افتد. من به شما عرض می‌کنم در بهترین شرایط تا آخر دوره اول دولت بعدی هم تمام نمی‌شود. ممکن است یک فاز آن فقط به پایان برسد. زیرا برنامه‌ریزی اصولی نیاز دارد و ظرفیت‌ها و کار طبق برنامه اصولی پیش نمی رود .
پس با این حال مصوبه اتمام 35 ماهه پروژه‌های پارس جنوبی را شما به طور کلی غیرواقعی می‌دانید؟
بله. زیرا آن موقع وزیر محترم با حوزه نفت آشنا نبود. لذا ارزیابی‌اش از کار غلط بود و گزارش‌های غلط دریافت می‌کرد. نوع برخورد او هم فنی نبود. تند و چکشی برخورد می‌کرد.
ایشان فکر کرده بود پیش از اتمام این دولت باید تمام کارهای عالم را تمام کنیم. این 35 ماه از کجا درآمد؟ اگر زمان‌بندی بهره‌برداری را ببینید یک ماه قبل از اتمام ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد است. احتمالا اگر آن آقای محترم یک سال بعد از آن وزیر می‌شد می‌گفت پروژه‌ها را 23 ماهه تمام می‌کنم! من با ایشان صحبت کردم استدلال ایشان این بود که یک پروژه (ساخت انبار کالا) در تبریز اجرا کرده است و با تکیه بر این استدلال و آن تجربه جزیی نتیجه می‌گرفت که ساخت پالایشگاه گاز ترش نیز طی 35 ماه قابل انجام خواهد بود. به نظر شما ساخت پالایشگاهی با فشار 150 اتمسفر، 15 هزار PPM، H2SO(ترکیبات گوگردی) دو میلیارد فوت مکعب گاز، 140 هزار تن تجهیزات خشکی، 20 هزار تن تجهیزات دریایی، پنج میلیون مترمکعب عملیات خاکی، 700 هزار مترمکعب عملیات بتن، 400 تن گوگرد و 80 هزار بشکه مایعات گازی طی 35 ماه قابل انجام است؟
بنابراین علت تاخیر پروژه‌ها فقط غیرمنطقی تعریف کردن و بیرون از ظرفیت تعریف کردن کار است.
طرح‌های 35 ماهه تا آخر دوره دوم دولت بعدی با فرض رفع تحریم‌ها باز هم تمام نمی‌شود. 20 فاز داریم. اگر برنامه‌ریزی کنیم و هر سال دو فاز را به مدار بیاوریم به نظرم شاهکار است و یک خدمت ماندگار محسوب می‌شود.
باید روش دیدگاه‌ها و برنامه‌ریزی‌ها اصلاح شود. اصولی، منطقی، علمی، حرفه‌ای و کارشناسی عمل کنیم. این کار از جنس فرمایش و پول نیست.
در همین شرایط تحریم، اگر از این دولت شروع شود و دولت بعدی هم ادامه بدهد، برنامه بگذاریم. سالی دو فاز را از پارس جنوبی به مدار بیاوریم (یعنی سالی 50 میلیون مترمکعب گاز) ده سال طول می‌کشد تا پارس جنوبی را تمام کنیم.
پس با این شرایط که شما می‌گویید خیلی عقب هستیم؟
بله. اگر چنین نکنیم تا 15 سال دیگر هم تمام نمی‌شود. باید کاری کنیم که بیشتر عقب نیفتیم.
نگاه غیرمنطقی در مورد تحریم باعث شده کارهایی که سال‌های سال در کشور انجام می‌شد، حالا به چینی‌ها و کرهایها واگذار شود. کاری که 70 ماهه منطقی انجام می‌شد به صورت دستوری گفته شده 35 ماهه باید اجرا شود. کسی نمی‌تواند 35 ماهه کار کند. لذا به چین و کره تحویل می‌دهیم.
مگر خارجی‌ها می‌توانند 35 ماهه کار کنند؟
قطعا نمیتوانند. اما اینها می‌گویند وقتی شما نمی‌توانید، بدهید به چین و کره. انگیزه‌های غلط هم پشت سر این مساله هست.
ظرفیت‌های پایین‌دستی و بالادستی اجرایی کشور در نفت و گاز و پتروشیمی براساس تحویل و نه براساس شروع، حداکثر بین سالی چهار، پنج میلیارد دلار است. ما حداکثر می‌توانیم سالی سه میلیارد دلار کار تحویل دهیم. این خوب است، اما وقتی 30 میلیارد دلار می شود ، یعنی آن سه میلیارد دلار هم انجام نمی‌شود. پس هیچ کاری به پایان نمی رسد. افتتاح‌ها مشکل دارد. الان فشار آوردند که فازهای 18 و 17 راه‌اندازی شود. بخش خشکی این پالایشگاه تا دو سال دیگر هم راه نمی‌افتد. پیشرفت بخش دریایی خوب است. فازهای 16 و 15 در بخش دریا پیشرفت فیزیکیآن عقب و در بخش خشکی خوب است.
فکر می‌کنید با توجه به شرایط تحریم چگونه می‌توان چالش بزرگ تحریم را در داخل کشور مدیریت کرد تا آسیب‌ها به حداقل برسد؟
الان مدیران کار می‌کنند. کشور اداره می‌شود. ولی در بخش‌های مدیریتی و کارشناسی ضعف‌هایی داریم، در ارزیابی عملکرد مدیران و مسئولان فعلی بی‌انصافی وجود دارد. اینها کار می‌کنند، زحمت می‌کشند. بسیاری از مشکلات نفت و مسائل تحریم را حل کردند.
به طور مثال ما در حوزه دریایی مشکل تکنولوژی نداریم. در صنعت نفت هم در پایین‌دستی مشکل نداریم. بعضا در بالادستی مشکل داریم. آیا ساخت سکوی گاز 150 فشار اتمسفر پیچیده‌تر است یا یک دکل دریایی یا دکل خشکی؟
چرا دکل را از خارج می‌خریم؟ به نظرم ظرفیت‌های داخلی با کار توسعه پیدا می‌کنند و بهره‌گیری از این توانمندی‌ها است که می‌تواند بخش عمده‌ای از تحریم را مدیریت کند.
من فکر می‌کنم بخشی از ساماندهی جبهه اقتصادی مقاومتی در داخل به بازرسی، ارزیابی، تجدید سازمان، ساماندهی و مانورهای کاری برمی‌گردد تا لشکر شکل واقعی به خود گرفته و آماده جنگ شود.
ما پنج سال است واردات بسیار بالایی انجام می‌دهیم. در این مدت هر سال صد میلیارد دلار واردات داشتیم. البته آمار رسمی ما پایین‌تر از این است زیرا قاچاق در آن لحاظ نمی‌شود. 50 درصد واردات قاچاق است که هیچ وقت در آمار ما نیست.
بسیاری از محصولات هستند که واردات آنها در سال‌های گذشته در هیچ تعرفه‌ای مجاز نبوده است. واردات کمر تولید را شکسته. تولید باید احیا شود.
من ادعا دارم بجز تجهیزات چرخ‌دنده خاص در تاسیسات دریایی اصلا تجهیزاتی در این حوزه وجود ندارد که در داخل ساخته نشود، اما باز هم شیرآلات و لوله را وارد می‌کنیم. مطمئنا ظرفیت‌های متناظر داخلی می‌توانند اینها را بسازند.
با این وصف شکل گیری اقتصاد مقاومتی چگونه ممکن است ؟
شکل‌دهی جبهه اقتصاد مقاومتی با فراخوان نیروهای کارآمد دولتی، خصوصی و شبه‌دولتی و انجام مانورهای واقعی امکان‌پذیر است. این به آن معناست که کار را به نیروها و متخصصان داخلی واگذار کنیم. کار را خرد کنیم و به دست مردم برسانیم تا کار انجام دهند. نباید کالای دست دوم از کره، چین، ویتنام و... بیاورند.
قطعا کره، ژاپن و چین در صنعت دریایی نفتی عقب‌‌تر از ایران هستند. ما از کل کشورهای حاشیه جنوب خلیج‌فارس و از اکثر کشورهای اروپایی در صنعت دریا جلوتر هستیم. در بخش‌های مکانیکی نفت هم مشکل نداریم. بسیاری از ظرفیت‌هایی که قبلا کار داشتند و الان ظرفیت خالی دارند می‌توان کار را به آنها واگذار کرد.
توانمندی‌هایی که تاکید می‌کنید در حوزه تاسیسات دریایی ایجاد شده طی چند سال به دست آمده است؟
در صنعت دریا کمتر از ده سال بین 74 تا 83. سال 64 اولین جکت (پایه سکوی دریایی) توسط مرحوم مهندس الماسی درست شد و تا سال 72 دیگر ساخته نشد، اما الان حداقل 30 شرکت پیمانکاری در داخل را به شما معرفی می‌کنم که می‌توانند جکت بسازند، در کشور حداقل پنج شرکت لوله‌گذار دریایی داریم. در حالی که قبلا لوله‌گذاری ما تا فازهای 2 و 3 پارس‌جنوبی در دست کرهایها یا اماراتی‌ها بود.
نمونه دیگر بزرگ‌ترین جرثقیل شناور کل منطقه خلیج‌فارس (جرثقیل 5000 تنی غدیر) در دست ایران است.
با توجه به این شرایط است که معتقدم از آنجا که ما تحریم شدیم، نیازهای ما نیز افزایش پیدا کرده. متناظر با افزایش نیازها، باید ظرفیت‌های مدیریتی هم افزایش یابند، اما این افزایش ظرفیت انجام نشده است. منظور این نیست که این مدیریت ضعیف است بلکه مدیریت قبلی هم در این فضا نمی‌توانست این حجم کار را اداره کند.
باید ظرفیت‌های کمی و کیفی را توسعه یابد که آن هم از جنس سازماندهی است، نه آموزش. ما تعداد بی‌شماری مدیر و کارشناس ارشد و کارشناس در بخش دولتی، خصوصی، شبه‌دولتی و نیمه خصوصی داریم که باید آنها را سامان دهیم. باید مجموعههای صنعتی‌مان را برای جنگ اقتصادی و اقتصاد مقاومتی فراخوان دهیم .
به نظر می‌رسد کشورهای نفتی و همسایه‌‌های ایران به‌سرعت در حال توسعه طرح‌های نفتی خود هستند. مثلا با ظرفیتی که برای عراق ایجاد شده چند سال دیگر از ما جلو می‌افتند.
همین امروز هم تولید عراق بیشتر از ماست. بسیاری از طرح‌های توسعه نفت و گاز عراق در جنوب این کشور است. البته غربی‌ها به آنجا نمی‌آیند و مشکل امنیتی دارند، لذا آنجا میدان بازی ماست و ما بخوبی از این امکان استفاده می‌کنیم.
با آمریکایی‌ها آنجا مشکل ندارید؟
آمریکایی‌ها در جنوب عراق چه کار می‌توانند بکنند؟ از هتل نمیتوانند بیرون بیایند. جرات آمدن به میادین را ندارند.
در بصره همه فارسی حرف می‌زنند، رگ و ریشه دارند. ایرانی‌های نسل‌های قبل آنجا هستند و ذهن‌شان نسبت به ما مثبت است.
ما در عراق کارهای ساختمانی هم انجام می‌دهیم. گروه بی‌شماری از شرکت‌های غیرایرانی و ایرانی در آنجا پروژه دارند که نمیتوانند کار را انجام دهند. ما بلدیم کار را انجام دهیم، اما پروژه نداریم. او پول دارد کار ندارد، ما کار داریم پول نداریم. تلفیق اینها می‌شود کار با مجموعههای خارجی.
شما با صادرکننده‌های فرآورده‌های نفتی که در قالب یک کنسرسیوم کار می‌کنند هم ارتباط کاری دارید؟
ارتباط جزئی داریم، اما من کمتر در کار تجارت هستم.
البته مجموعه ما معاملات سنگین هم دارد. همین الان ما موادغذایی به کانادا صادر می‌کنیم.
با انتقال ارز چه می‌کنید؟
همه‌اش حل‌شدنی است. در حجم‌های کم با حساب هزینه کار را انجام می‌دهیم.
درست است مشکلاتی وجود دارد، اما یک جماعتی در داخل آن را بزرگ می‌کنند که هزینه‌اش را بگیرند. عوارض تحریم را در گزارش‌ها، نمایش‌ها و بحث‌های حضوری با مسئولان آنقدر بالا می‌برند که خودشان به واسطه حل آن مشکل سودجویی کنند. اینها عوارض تحریم را تشدید می‌کنند.
اگر هر روز مشکلات را دامن بزنید هزینه‌اش هم بالا می‌رود. سودجویی خارجی، عوامل سیاسی و اقتصادی وابسته به خارج و سودجویان نامشروع داخلی عامل تشدید نمایشی عوارض تحریم هستند.
صاحبان منافع نامشروع خارجی یا وابسته به خارج در کشور کم نیستند. اروپایی‌ها به ملی‌گرایی و ملیت خودشان اهمیت زیادی می‌دهند. به طوری که انگلیسی بودن برای یک انگلیسی خیلی مهم است، خودشان را هم جهان اولی می‌دانند اما همین انگلیسی‌ها الان شناسنامه می‌فروشند. کشوری که شناسنامه و پاسپورت می‌فروشد لوله را به شما نمی‌فروشد؟ این شوخی بزرگ و تلخی است که به خاطر غلبه فضای رسانه‌ای و بی‌تفاوتی و کم‌توجهی یا تعمد این‌طور جا انداخته‌اند که ما به خاطر تحریم نمی‌توانیم کالا وارد کنیم.
در گزارش‌ها گفته می‌شود فلان صنعت تحریم‌بردار نیست. پس چرا این همه تبلیغات درباره تحریم و دشواری‌های ناشی از آن صورت می‌گیرد؟
اگر بن‌بستی نباشد نیاز به آدمی نیست که پول بیدلیل بگیرد و ما را از بن‌بست دربیاورد.
مثالی می‌زنم؛ سال 71، سالی 10 میلیارد دلار یوزانس می‌کردیم (یک ساله) بورس LCهای ایران در نیویورک بازار کاسبی چند هزار آدم بود. آنها 10 درصد می‌گرفتند LCیوزانس ایران را تنزیل می‌کردند یعنی برای آنها سالی یک میلیارد دلار درآمد داشت. وقتی شما هر ماه یک میلیون تومان قرض کنید یک میلیون و صد هزار تومان باید پس بدهید، یک میلیون تومان کم دارید.
آن موقع گزارشی تهیه شد که ما هم درباره آن کار کردیم. گفتیم تمام این 80 میلیارد دلار را یکجا وام بگیرید تا تمام شود. 10 سال سالی، یک میلیارد تومان، هزینه تنزیل LCمیدادیم. یک جماعتی دنبال این یک میلیارد تومان بودند نمی‌گذاشتند بحث LCو یوزانس جمع شود. وقتی جمع شد مشکلات آن هم تمام شد.
اگر فردا تحریم را بردارند و اگر ما با عوامل ایجاد کننده مشکل درست برخورد نکنیم سال‌ها طول می‌کشد از تحریم بیرون بیاییم. صاحبان منافع نامشروع و عوامل خارجی سیاسی و اقتصادی که در داخل کار می‌کنند، نمی‌گذارند ما از تحریم خارج شویم زیرا برخی در داخل و خارج تحریم را جزءمنافع خود می دانند که این مساله بیشتر ضربه می زند .
اگر بخواهید دوره‌های مختلف وزارت نفت را ارزیابی کنید، به کدام دوره نمره بیشتری می‌دهید؟
به نظرم مقایسه‌ها باید منطقی‌تر باشد. در این هشت سال وزیری نداشتیم که بخواهیم با کسی مقایسه کنیم.
حتما مهندس زنگنه فرد پرتلاشی است، اما مقایسه‌اش با آقای قاسمی مقایسه غلطی است چون آقای زنگنه هشت سال بوده که توانسته کار کند.
الان یک سوال جدی وجود دارد وقتی وزیر یا مدیری حرفی می‌زند از او می‌پرسند تو هستی یا نیستی؟ تا چه زمانی هستی؟
از مسئول دفتر تا راننده و محافظ ، تا مدیران پایین‌تر و تا کارشناسان با بی ثباتی مدیریتی مواجهند البته به نظر من مشکل وزارت نفت در دولت فعلی از مجلس شروع شد، نه از دولت. من بالاخره متوجه نشدم که چرا سه پیشنهاد اول آقای احمدی‌نژاد در مجلس رد شد. به نظرم غیظ و بغض و دعواهای احساسی بود بنابراین آقای احمدی‌نژاد نتوانست از روز اول با نفت رابطه برقرار کند عامل آن هم مجلس بود. مثلا چرا اجازه ندادند آقای سعیدلو که فرد باظرفیت و قابل قبولی است را بگذارند؟ این هنوز برای من سوال است.
چون نمی‌توان دولتی را قبل از عملکرد مواخذه کرد، اما ما مواخذه کردیم. باید موافقت می‌کردند که رئیس‌جمهور وزیرش را بگذارد. نفت آخر سر شد بچه سرراهی.
چون رئیس‌جمهور با نفت فامیل نشد دلیل آن هم مخالفت‌های بیدلیل مجلس با وزیران پیشنهادی احمدی‌نژاد بود.
قطعا آقای احمدی‌نژاد از روز اول آقایان هامانه، نوذری و میرکاظمی را قبول نداشت. اگر قدرت انتخاب داشت آقای قاسمی را هم قبول نداشت. ایشان آقای محصولی، تسلطی و سعیدلو را انتخاب کرد، اما اجازه ندادند.
پس مقایسه باید با عوامل پایدار انجام شود. قطعا دوره توسعه وزارت نفت در دوره آقای زنگنه دوره خوبی بود البته آن‌موقع یک اشکال کلیدی داشت که بچه‌های جنوب کمرنگ بودند بعدا به همان دلیل که به صورت تفریطی کمرنگ شدند به صورت افراطی پررنگ شدند. این هم یک آسیب بود، اما بالاخره در دوره آقای زنگنه 16 شخصیت در طراز وزیر بودند که یا وزیر شدند یا وزیر بودند یا به دلایلی وزیر نشدند. معتقدم شرایط فعلی بسیار با گذشته فرق دارد.
مدیران معمولا چهره سیاسی دارند، اما گاهی آن چهره را پنهان می‌کنند. شما هم چهره سیاسی داشتید، آن را آشکار کردید و با همه کار کردید. راز این کار کار در چیست؟
من هیچ وقت در حوزه سیاسی، کار سیاسی انجام نداده‌ام. عمل سیاسی داشتم، اما عمل سیاسی‌ای که به نتیجه معطوف بوده و کارکرد حزبی داشته باشد نداشتم. در همین مجموعههای انصار حزب‌الله یا ایثارگران بودم اما هیچ وقت با همه مواضع همراه نبودم.
ما 4 اصل مقدس برای خودمان قائل بودیم: اصل انقلاب، امام، رهبری و مسائل جنگ، چون نظام و انقلاب را قبول داریم باهم راحت کار می‌کنیم. تعبیر من این است که مسئولیت نظام هرچند وقت یکبار به یک نفر واگذار می‌شود. مادامی که کسی این مسئولیت را بر عهده دارد باید به او کمک کرد. این اعتقاد پایه شرعی هم دارد، ما مشروعیت نظام را روی مناسباتی می‌دانیم. کسی حق ندارد در کار او که مصدر نظام است خلل وارد کند، اگر ضربه بزند شرعا مسئول است. مهم نیست که من اعتقادات آن فرد را قبول دارم یا نه، وزیر جمهوری اسلامی تا روزی که وزیر است، اگر کسی به کار او لطمه بزند، شرعا و اخلاقا از نظر حرفه‌ای کار غلطی مرتکب شده است.
گاهی اوقات برخی مسائل، حب و بغض‌ها یا منافع سیاسی و گروهی اجازه نمی‌دهد چنین نگرشی حاکم باشد؟
هر کسی مسئول کار خودش است. مشروعیت نظام براساس قانون اساسی و با رای مردم و تنفیذ رهبری است. تا روزی که این شرایط وجود دارد مشروع است. در صدر اسلام همچنین نمونه‌هایی داریم.
بنابراین، ما چیزی برای پنهان کردن نداشتیم. چون کاری نمی‌کردیم و به درستی آنچه که انجام میدادیم اعتقاد داشتیم. کار کردن‌مان را هم وظیفه می‌دانستیم و می‌دانیم.
پس دلیل عدم ادامه همکاری با شما در شرکت تاسیسات دریایی چه بود؟
سه چهار سال آخر نمی‌توانستم کار کنم. دلیل آن هم سیاسی نیست، من فکر می‌کردم شرکت را باید توسعه دهیم، اما سهامدار به حق و از موضع سهامداری نگران مانورهای من بود. ما به بخش بالادستی نفت رفتیم، گفتند، نروید. حتی ضمانتنامه‌هایمان ضبط شد. در چهار بلوک بالادستی میادین نفتی، تابان، فردوس و لاله، شرکت تاسیسات دریایی احراز صلاحیت شد و امتیاز فنی گرفت.
سهامدار گفت نه، اکتشاف ریسک دارد، باید کار را کنار گذاشت و نگذاشتند کار توسعه ای انجام دهیم. مهندسی و ساخت و نصب و لوله‌گذاری از پنج سال پیش تمام شده بود. من کار چندانی نداشتم. اعتقاد نداشتم جایی بمانم که کار روزمره انجام دهم. کار، ظرفیت و وقت مرا پر نمی‌کرد. تصمیم به انجام کار ایجابی و ایجادی گرفتم. در کار دوم، شرکت تایدواتر را خریدیم تا خدمات دریایی را توسعه دهیم. آن موقع آقای دکتر طاهری مدیر بنادر و کشتیرانی بود. به من اصرار کرد که شرکت را پس بدهم. در حالی که آن زمان چند شرکت بزرگ خارجی خریدار آن شرکت بود، نمی‌دانم چرا اصرار شد که ما شرکت خریداری شده را پس دهیم. خیلی مهم بود چون با خرید آن شرکت مدیریت توسعه عملیات کل بنادر در کشور را می‌گرفتیم.
تنها شرکت ایرانی‌ای که بعد از انقلاب در صنایع نفت و گاز در عربستان احراز صلاحیت شده شرکت تاسیسات دریایی است. این شرکت برای معاملات، رمز عبور دارد. من قصدم توسعه فعالیت‌ها در خارج از کشور بود و برای آن دلایل استراتژیک داشتم که امروز می‌توانست در شرایط فعلی بسیار نتیجه‌بخش باشد.
بعد گفتند ما در داخل کلی کار داریم. بیدلیل به خارج رفتند. من سهام بورس فروش نفت دبی را خریدم. باز گفتند آن را پس بدهید. در عمل نمی‌گذاشتند کار کنیم. شاید هم نگرانی سیاسیوجود داشت.
این مربوط به چه دوره‌ای است؟
پنج سال پیش، آن موقع عبارت شریف «به تو چه» را بارها به من گفتند و مخالفت‌های زیادی صورت گرفت و موانع در کار ما ایجاد می‌شد.
دلیل اصلی این مانع ایجاد کردن و سد شدن‌ها چه بود؟
تاسیسات دریایی از همه صندوق‌های ذی‌نفع بزرگ‌تر شده و سهامدار، نگران پول و سرمایه خود بود. ریسک‌ها برایش قابل قبول نبود. به من می‌گفتند با ریسک بالا کار می‌کنی. درست هم می‌گفتند، چون فقط کار کردن در این شرایط را یاد گرفته بودم، اما می‌گفتند نمی‌خواهیم.
مثل بازی کردن در تیم فوتبال به من می‌گفتند در آرایش ما بازی کن. به تحلیل من، این اختلاف روش بود.
من از روز اول تا آخر، در تاسیسات دریایی با بچه‌های تاسیسات و با امکانات تاسیسات، متاثر یا با تاثیر، به هیچ وجه کار سیاسی نکردم. حجت شرعی هم نداشتم که چنین کاری انجام دهم. فقط کار کردم. وقتم که پر نمی‌شد، نمی‌گذاشتند کار کنم. بیکار می‌شدم. نمی‌خواستم بیرون کار کنم، خب زمان من تمام شده بود. من اضافه بودم و باید کنار می‌رفتم. من در قزاقستان صد هکتار یارد (امکانات و تاسیسات ساحلی) برای شرکت نفت قزاقستان گرفتم. در کنار airsid، با ایتالیایی‌ها و این یک موقعیت بود. در آنجا با بالاترین مقامات قزاقستان شریک شدیم، بعد هم بنا به دلایلی تعطیل کردیم و به ایران آمدیم. سیاست سهامدار این بود که این کارها خطرناک است.
من دو سال قبل از این که بیرون بیایم، کتبا استعفا دادم. آقای نوذری اجازه ندارد، آقای کرباسیان هم آن موقع که در صندوق بازنشستگی بود، مخالفت کرد.
اگر بخواهید به خودتان نمره بدهید در تاسیسات دریایی چه نمره‌ای می‌دهید؟
سابقه‌اش هست، نمی‌خواهم بگویم خیلی عالی بود، اما سر جمع در مقایسه با دیگر مجموعه‌ها با توانی که داشتیم خوب بود. کار ما مهندسی، خرید، ساخت، نصب و لوله‌گذاری بود. البته یکسری ظرفیت ها و 69 شرکت ایجاد کردیم.
دلیل تاخیر بعضی پروژه‌ها چه بود؟
ما تاخیر چندانی نداشتیم. آخرین پروژه‌ای که تحویل دادیم فازهای 9 و 10 پارس جنوبی بود که هنوز هم تمام نشده است. بخش‌هایی از تغییرات به خاطر ضعف خودمان و بخشی هم به خاطر مشکلات حاشیه‌ای بود.
شرکت تاسیسات دریایی با هدف استقلال و خودباوری اعتقاد به توانمندی داخلی شکل گرفت. آیا فکر می‌کنید توانسته آن ظرفیت را پر کند؟
این کار را انجام داده، علاوه بر آن استفاده از توانمندی داخلی را نهادینه و تکثیر نیز کرده است.
در ساخت تجهیزات و فناوری آیا توانسته به خودکفایی برسد؟
ساخت تجهیزات مقوله دیگری است. ما می‌گوییم در خانه‌سازی مستقل هستیم. معنایش این نیست که تک‌تک آجرهایش را خودمان می‌سازیم. بلکه ما فقط خانه‌سازی و برج‌سازی را یاد گرفته‌ایم. در بسیاری از بخش‌های تجهیزات در حوزه تاسیسات دریایی خودکفا شده‌ایم، اما در بخش‌هایی این‌گونه نیست.
آیا در حوزه تاسیسات دریایی قابل رقابت با شرکت‌های خارجی هستید؟
ما در منطقه خلیج فارس رقیب نداریم. شرکت MPCCدر امارات 44 سال پیش تشکیل شد. در ایران 17 سال است که این شرکت تشکیل شده، اما از 7 سال پیش بالاتر از MPCCقرار گرفته‌ایم، کارهایی که ما می‌کنیم برای آنها رویا هم نیست.
ما در کل کار مهندسی عملیات دریایی اعم از ساخت و نصب و لوله‌گذاری، خرید، ساخت به مفهوم کامل، نصب تک‌تک تجهیزات، راه‌اندازی و بارگیری‌ها توانمند شده‌ایم.
فعالیت‌های دریایی یکی از پیچیده‌ترین کارها در صنعت نفت است. آیا دانش و تکنولوژی این صنعت پیچیده در داخل وجود دارد یا به خارج وابسته هستیم؟
از نظر من تکنولوژی 4 تعریف دارد: افراد تربیت شده و آموزش‌دیده، ابزار کار، رویه‌های مدون که فرد با تجهیزات آن کار را انجام دهد طبق نمونه کار انجام شده همه این ویژگی‌ها را ما داریم.
در زیر عمق 150 متر در دریا در ساخت و نصب سازه‌ها، لوله و کابل‌گذاری، ترانشه‌زنی، تعمیر خطوط و نگهداری عملیات سکوها این تکنولوژی در کشور وجود دارد.
چرا برای ارتقای فعالیت‌تان بالای عمق 150 متر در دریا کار نکردید؟
چون اولویت اول ما خلیج فارس بود، بعد هم دریای هند و شمال آفریقا، زیرا در این آب‌ها با این عمق روبه‌رو هستیم.
کار در عمق صد متری در دریا موجب می شود به هر سانتی‌متر مربع ده کیلوگرم (بار و فشار) وارد‌شود که حرکت کردن در آن عمق مشکل است.
در برنامه ما بود که به عمق بیشتر در دریا نیز برویم و آنجا کار کنیم و از پنج سال پیش مجموعه‌ای برای دریای خزر ایجاد شد، اما داستان آن نیز متفاوت است.
در خلیج فارس کاری نیست که ما نتوانیم آن را انجام دهیم. حداکثر عمق خلیج فارس 90 متر است.
در حال حاضر همه سکوهای دریایی در داخل ساخته‌می‌شود؟
بله. بخش عمده‌ای از تجهیزات لوله و تکنولوژی آن توسط متخصصان داخلی ساخته می‌شود.
پس دلیل کند بودن کار چیست؟
دلایل متعدد است. تحریم هم یک واقعیت است.
چند درصد تجهیزات این سکو ها به خارج وابسته است؟
یک سری تجهیزات چرخنده عمده وابسته به خارج است مثل توربین‌ها، پمپ‌ها و کمپرسورها. یک سری از مواد خاص هم وابسته به خارج‌اند مثل مواد آلیاژی. البته نکته‌ای که وجود دارد این است که شرایط تحریم ما شبیه شرایط جنگ است. یعنی ضمن این که واقعیت دارد، از آن به عنوان عاملی برای پوشش نقایص استفاده می‌شود.
توضیح دهید که چرا تحریم را بهانه‌ای برای برخی‌ها می‌دانید؟
اصولا باید عادت کنیم تاثیر مثبت یا منفی هر عاملی را به رسمیت بشناسیم. موضوع را نباید سیاه و سفید دید. اگر بگوییم تحریم تاثیری ندارد، درست نیست. اگر هم بگوییم تحریم باعث شده زندگی نکنیم، غلط است. اگر همه مشکلات خودمان را فقط از تحریم بدانیم نیز غلط است.
عمده‌ترین مشکل در تاخیر پروژه‌ها دو عامل است. مجموعه ظرفیت مدیریتی کشور که معدل مدیریت آن در بخش‌های میانی کاهش پیدا کرده است و دلایل مختلف دارد. مثلا نظام هماهنگ حقوق و دستمزد یکی از آن عوامل است. ما در حفاری 27 نفر متخصص اصلی(movemaster) داشتیم که الان فقط سه نفرشان باقی ماندند. نه ضدانقلاب هستند نه وابسته. پایه حقوق اینها در دنیا 25 هزار دلار است، اما در ایران دو میلیون تومان دریافت می‌کنند. پس با این وضعیت نمی‌توان آنها را نگه داشت. بنابراین می‌روند و جذب شرکت‌های خارجی می‌شوند.
شرایط کشور هم از نظر اقتصادی در اضطرار نیست که مثل زمان جنگ به فرد بگویید نخور و کار کن، کشور با اقتصاد 566 هزار میلیارد تومانی می‌چرخد. در حالی که حقوق مدیر داده نمی‌شود. معتقدم جبهه کار گسترده است. ظرف پنج سال گذشته صنعت نفت و گاز ارتقا پیدا کرد و سرمایه‌گذاری در آن زیاد شده است.
حتی بعضی موسسات شبه‌دولتی و غیردولتی که در بالادستی نفت داخل تاسیس شدند پنج برابر نفت حقوق پرداخت می‌کنند، اما عامل دوم تاخیر پروژه‌ها این است که هر فردی در انجام هر کاری ظرفیت خاصی دارد.
من معتقدم اگر تحریم‌ها رفع شود، منابع مالی نامحدود بیاید، همه بازیگران بزرگ صحنه اجرایی پالایشگاه‌هابرای پارس جنوبی هم بیایند، 20 فازی که در پارس جنوبی در دست اجرا داریم تا شش سال دیگر هم تمام نمی‌شود.
چرا؟
مجموعه بضاعت ما در این جبهه کاری خیلی خوب است، اما محدودیت‌هایی دارد. زیرا اشکال ما در برنامه‌ریزی است نه در ظرفیت اجرایی.
قراردادهای توسعه فاز 12 در سال 85 و فاز 16، 15، 17 و 18 پارس جنوبی در سال 84 امضا شدند، اما هفت سال است که کار به نتیجه نرسیده، به بعضی آقایان گزارش غلط دادند که تا آخر امسال یا سال دیگر اینها راه می‌افتد. من به شما عرض می‌کنم در بهترین شرایط تا آخر دوره اول دولت بعدی هم تمام نمی‌شود. ممکن است یک فاز آن فقط به پایان برسد. زیرا برنامه‌ریزی اصولی نیاز دارد و ظرفیت‌ها و کار طبق برنامه اصولی پیش نمی رود .
پس با این حال مصوبه اتمام 35 ماهه پروژه‌های پارس جنوبی را شما به طور کلی غیرواقعی می‌دانید؟
بله. زیرا آن موقع وزیر محترم با حوزه نفت آشنا نبود. لذا ارزیابی‌اش از کار غلط بود و گزارش‌های غلط دریافت می‌کرد. نوع برخورد او هم فنی نبود. تند و چکشی برخورد می‌کرد.
ایشان فکر کرده بود پیش از اتمام این دولت باید تمام کارهای عالم را تمام کنیم. این 35 ماه از کجا درآمد؟ اگر زمان‌بندی بهره‌برداری را ببینید یک ماه قبل از اتمام ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد است. احتمالا اگر آن آقای محترم یک سال بعد از آن وزیر می‌شد می‌گفت پروژه‌ها را 23 ماهه تمام می‌کنم! من با ایشان صحبت کردم استدلال ایشان این بود که یک پروژه (ساخت انبار کالا) در تبریز اجرا کرده است و با تکیه بر این استدلال و آن تجربه جزیی نتیجه می‌گرفت که ساخت پالایشگاه گاز ترش نیز طی 35 ماه قابل انجام خواهد بود. به نظر شما ساخت پالایشگاهی با فشار 150 اتمسفر، 15 هزار PPM، H2SO(ترکیبات گوگردی) دو میلیارد فوت مکعب گاز، 140 هزار تن تجهیزات خشکی، 20 هزار تن تجهیزات دریایی، پنج میلیون مترمکعب عملیات خاکی، 700 هزار مترمکعب عملیات بتن، 400 تن گوگرد و 80 هزار بشکه مایعات گازی طی 35 ماه قابل انجام است؟
بنابراین علت تاخیر پروژه‌ها فقط غیرمنطقی تعریف کردن و بیرون از ظرفیت تعریف کردن کار است.
طرح‌های 35 ماهه تا آخر دوره دوم دولت بعدی با فرض رفع تحریم‌ها باز هم تمام نمی‌شود. 20 فاز داریم. اگر برنامه‌ریزی کنیم و هر سال دو فاز را به مدار بیاوریم به نظرم شاهکار است و یک خدمت ماندگار محسوب می‌شود.
باید روش دیدگاه‌ها و برنامه‌ریزی‌ها اصلاح شود. اصولی، منطقی، علمی، حرفه‌ای و کارشناسی عمل کنیم. این کار از جنس فرمایش و پول نیست.
در همین شرایط تحریم، اگر از این دولت شروع شود و دولت بعدی هم ادامه بدهد، برنامه بگذاریم. سالی دو فاز را از پارس جنوبی به مدار بیاوریم (یعنی سالی 50 میلیون مترمکعب گاز) ده سال طول می‌کشد تا پارس جنوبی را تمام کنیم.
پس با این شرایط که شما می‌گویید خیلی عقب هستیم؟
بله. اگر چنین نکنیم تا 15 سال دیگر هم تمام نمی‌شود. باید کاری کنیم که بیشتر عقب نیفتیم.
نگاه غیرمنطقی در مورد تحریم باعث شده کارهایی که سال‌های سال در کشور انجام می‌شد، حالا به چینی‌ها و کرهایها واگذار شود. کاری که 70 ماهه منطقی انجام می‌شد به صورت دستوری گفته شده 35 ماهه باید اجرا شود. کسی نمی‌تواند 35 ماهه کار کند. لذا به چین و کره تحویل می‌دهیم.
مگر خارجی‌ها می‌توانند 35 ماهه کار کنند؟
قطعا نمیتوانند. اما اینها می‌گویند وقتی شما نمی‌توانید، بدهید به چین و کره. انگیزه‌های غلط هم پشت سر این مساله هست.
ظرفیت‌های پایین‌دستی و بالادستی اجرایی کشور در نفت و گاز و پتروشیمی براساس تحویل و نه براساس شروع، حداکثر بین سالی چهار، پنج میلیارد دلار است. ما حداکثر می‌توانیم سالی سه میلیارد دلار کار تحویل دهیم. این خوب است، اما وقتی 30 میلیارد دلار می شود ، یعنی آن سه میلیارد دلار هم انجام نمی‌شود. پس هیچ کاری به پایان نمی رسد. افتتاح‌ها مشکل دارد. الان فشار آوردند که فازهای 18 و 17 راه‌اندازی شود. بخش خشکی این پالایشگاه تا دو سال دیگر هم راه نمی‌افتد. پیشرفت بخش دریایی خوب است. فازهای 16 و 15 در بخش دریا پیشرفت فیزیکیآن عقب و در بخش خشکی خوب است.
فکر می‌کنید با توجه به شرایط تحریم چگونه می‌توان چالش بزرگ تحریم را در داخل کشور مدیریت کرد تا آسیب‌ها به حداقل برسد؟
الان مدیران کار می‌کنند. کشور اداره می‌شود. ولی در بخش‌های مدیریتی و کارشناسی ضعف‌هایی داریم، در ارزیابی عملکرد مدیران و مسئولان فعلی بی‌انصافی وجود دارد. اینها کار می‌کنند، زحمت می‌کشند. بسیاری از مشکلات نفت و مسائل تحریم را حل کردند.
به طور مثال ما در حوزه دریایی مشکل تکنولوژی نداریم. در صنعت نفت هم در پایین‌دستی مشکل نداریم. بعضا در بالادستی مشکل داریم. آیا ساخت سکوی گاز 150 فشار اتمسفر پیچیده‌تر است یا یک دکل دریایی یا دکل خشکی؟
چرا دکل را از خارج می‌خریم؟ به نظرم ظرفیت‌های داخلی با کار توسعه پیدا می‌کنند و بهره‌گیری از این توانمندی‌ها است که می‌تواند بخش عمده‌ای از تحریم را مدیریت کند.
من فکر می‌کنم بخشی از ساماندهی جبهه اقتصادی مقاومتی در داخل به بازرسی، ارزیابی، تجدید سازمان، ساماندهی و مانورهای کاری برمی‌گردد تا لشکر شکل واقعی به خود گرفته و آماده جنگ شود.
ما پنج سال است واردات بسیار بالایی انجام می‌دهیم. در این مدت هر سال صد میلیارد دلار واردات داشتیم. البته آمار رسمی ما پایین‌تر از این است زیرا قاچاق در آن لحاظ نمی‌شود. 50 درصد واردات قاچاق است که هیچ وقت در آمار ما نیست.
بسیاری از محصولات هستند که واردات آنها در سال‌های گذشته در هیچ تعرفه‌ای مجاز نبوده است. واردات کمر تولید را شکسته. تولید باید احیا شود.
من ادعا دارم بجز تجهیزات چرخ‌دنده خاص در تاسیسات دریایی اصلا تجهیزاتی در این حوزه وجود ندارد که در داخل ساخته نشود، اما باز هم شیرآلات و لوله را وارد می‌کنیم. مطمئنا ظرفیت‌های متناظر داخلی می‌توانند اینها را بسازند.
با این وصف شکل گیری اقتصاد مقاومتی چگونه ممکن است ؟
شکل‌دهی جبهه اقتصاد مقاومتی با فراخوان نیروهای کارآمد دولتی، خصوصی و شبه‌دولتی و انجام مانورهای واقعی امکان‌پذیر است. این به آن معناست که کار را به نیروها و متخصصان داخلی واگذار کنیم. کار را خرد کنیم و به دست مردم برسانیم تا کار انجام دهند. نباید کالای دست دوم از کره، چین، ویتنام و... بیاورند.
قطعا کره، ژاپن و چین در صنعت دریایی نفتی عقب‌‌تر از ایران هستند. ما از کل کشورهای حاشیه جنوب خلیج‌فارس و از اکثر کشورهای اروپایی در صنعت دریا جلوتر هستیم. در بخش‌های مکانیکی نفت هم مشکل نداریم. بسیاری از ظرفیت‌هایی که قبلا کار داشتند و الان ظرفیت خالی دارند می‌توان کار را به آنها واگذار کرد.
توانمندی‌هایی که تاکید می‌کنید در حوزه تاسیسات دریایی ایجاد شده طی چند سال به دست آمده است؟
در صنعت دریا کمتر از ده سال بین 74 تا 83. سال 64 اولین جکت (پایه سکوی دریایی) توسط مرحوم مهندس الماسی درست شد و تا سال 72 دیگر ساخته نشد، اما الان حداقل 30 شرکت پیمانکاری در داخل را به شما معرفی می‌کنم که می‌توانند جکت بسازند، در کشور حداقل پنج شرکت لوله‌گذار دریایی داریم. در حالی که قبلا لوله‌گذاری ما تا فازهای 2 و 3 پارس‌جنوبی در دست کرهایها یا اماراتی‌ها بود.
نمونه دیگر بزرگ‌ترین جرثقیل شناور کل منطقه خلیج‌فارس (جرثقیل 5000 تنی غدیر) در دست ایران است.
با توجه به این شرایط است که معتقدم از آنجا که ما تحریم شدیم، نیازهای ما نیز افزایش پیدا کرده. متناظر با افزایش نیازها، باید ظرفیت‌های مدیریتی هم افزایش یابند، اما این افزایش ظرفیت انجام نشده است. منظور این نیست که این مدیریت ضعیف است بلکه مدیریت قبلی هم در این فضا نمی‌توانست این حجم کار را اداره کند.
باید ظرفیت‌های کمی و کیفی را توسعه یابد که آن هم از جنس سازماندهی است، نه آموزش. ما تعداد بی‌شماری مدیر و کارشناس ارشد و کارشناس در بخش دولتی، خصوصی، شبه‌دولتی و نیمه خصوصی داریم که باید آنها را سامان دهیم. باید مجموعههای صنعتی‌مان را برای جنگ اقتصادی و اقتصاد مقاومتی فراخوان دهیم .
به نظر می‌رسد کشورهای نفتی و همسایه‌‌های ایران به‌سرعت در حال توسعه طرح‌های نفتی خود هستند. مثلا با ظرفیتی که برای عراق ایجاد شده چند سال دیگر از ما جلو می‌افتند.
همین امروز هم تولید عراق بیشتر از ماست. بسیاری از طرح‌های توسعه نفت و گاز عراق در جنوب این کشور است. البته غربی‌ها به آنجا نمی‌آیند و مشکل امنیتی دارند، لذا آنجا میدان بازی ماست و ما بخوبی از این امکان استفاده می‌کنیم.
با آمریکایی‌ها آنجا مشکل ندارید؟
آمریکایی‌ها در جنوب عراق چه کار می‌توانند بکنند؟ از هتل نمیتوانند بیرون بیایند. جرات آمدن به میادین را ندارند.
در بصره همه فارسی حرف می‌زنند، رگ و ریشه دارند. ایرانی‌های نسل‌های قبل آنجا هستند و ذهن‌شان نسبت به ما مثبت است.
ما در عراق کارهای ساختمانی هم انجام می‌دهیم. گروه بی‌شماری از شرکت‌های غیرایرانی و ایرانی در آنجا پروژه دارند که نمیتوانند کار را انجام دهند. ما بلدیم کار را انجام دهیم، اما پروژه نداریم. او پول دارد کار ندارد، ما کار داریم پول نداریم. تلفیق اینها می‌شود کار با مجموعههای خارجی.
شما با صادرکننده‌های فرآورده‌های نفتی که در قالب یک کنسرسیوم کار می‌کنند هم ارتباط کاری دارید؟
ارتباط جزئی داریم، اما من کمتر در کار تجارت هستم.
البته مجموعه ما معاملات سنگین هم دارد. همین الان ما موادغذایی به کانادا صادر می‌کنیم.
با انتقال ارز چه می‌کنید؟
همه‌اش حل‌شدنی است. در حجم‌های کم با حساب هزینه کار را انجام می‌دهیم.
درست است مشکلاتی وجود دارد، اما یک جماعتی در داخل آن را بزرگ می‌کنند که هزینه‌اش را بگیرند. عوارض تحریم را در گزارش‌ها، نمایش‌ها و بحث‌های حضوری با مسئولان آنقدر بالا می‌برند که خودشان به واسطه حل آن مشکل سودجویی کنند. اینها عوارض تحریم را تشدید می‌کنند.
اگر هر روز مشکلات را دامن بزنید هزینه‌اش هم بالا می‌رود. سودجویی خارجی، عوامل سیاسی و اقتصادی وابسته به خارج و سودجویان نامشروع داخلی عامل تشدید نمایشی عوارض تحریم هستند.
صاحبان منافع نامشروع خارجی یا وابسته به خارج در کشور کم نیستند. اروپایی‌ها به ملی‌گرایی و ملیت خودشان اهمیت زیادی می‌دهند. به طوری که انگلیسی بودن برای یک انگلیسی خیلی مهم است، خودشان را هم جهان اولی می‌دانند اما همین انگلیسی‌ها الان شناسنامه می‌فروشند. کشوری که شناسنامه و پاسپورت می‌فروشد لوله را به شما نمی‌فروشد؟ این شوخی بزرگ و تلخی است که به خاطر غلبه فضای رسانه‌ای و بی‌تفاوتی و کم‌توجهی یا تعمد این‌طور جا انداخته‌اند که ما به خاطر تحریم نمی‌توانیم کالا وارد کنیم.
در گزارش‌ها گفته می‌شود فلان صنعت تحریم‌بردار نیست. پس چرا این همه تبلیغات درباره تحریم و دشواری‌های ناشی از آن صورت می‌گیرد؟
اگر بن‌بستی نباشد نیاز به آدمی نیست که پول بیدلیل بگیرد و ما را از بن‌بست دربیاورد.
مثالی می‌زنم؛ سال 71، سالی 10 میلیارد دلار یوزانس می‌کردیم (یک ساله) بورس LCهای ایران در نیویورک بازار کاسبی چند هزار آدم بود. آنها 10 درصد می‌گرفتند LCیوزانس ایران را تنزیل می‌کردند یعنی برای آنها سالی یک میلیارد دلار درآمد داشت. وقتی شما هر ماه یک میلیون تومان قرض کنید یک میلیون و صد هزار تومان باید پس بدهید، یک میلیون تومان کم دارید.
آن موقع گزارشی تهیه شد که ما هم درباره آن کار کردیم. گفتیم تمام این 80 میلیارد دلار را یکجا وام بگیرید تا تمام شود. 10 سال سالی، یک میلیارد تومان، هزینه تنزیل LCمیدادیم. یک جماعتی دنبال این یک میلیارد تومان بودند نمی‌گذاشتند بحث LCو یوزانس جمع شود. وقتی جمع شد مشکلات آن هم تمام شد.
اگر فردا تحریم را بردارند و اگر ما با عوامل ایجاد کننده مشکل درست برخورد نکنیم سال‌ها طول می‌کشد از تحریم بیرون بیاییم. صاحبان منافع نامشروع و عوامل خارجی سیاسی و اقتصادی که در داخل کار می‌کنند، نمی‌گذارند ما از تحریم خارج شویم زیرا برخی در داخل و خارج تحریم را جزءمنافع خود می دانند که این مساله بیشتر ضربه می زند .
اگر بخواهید دوره‌های مختلف وزارت نفت را ارزیابی کنید، به کدام دوره نمره بیشتری می‌دهید؟
به نظرم مقایسه‌ها باید منطقی‌تر باشد. در این هشت سال وزیری نداشتیم که بخواهیم با کسی مقایسه کنیم.
حتما مهندس زنگنه فرد پرتلاشی است، اما مقایسه‌اش با آقای قاسمی مقایسه غلطی است چون آقای زنگنه هشت سال بوده که توانسته کار کند.
الان یک سوال جدی وجود دارد وقتی وزیر یا مدیری حرفی می‌زند از او می‌پرسند تو هستی یا نیستی؟ تا چه زمانی هستی؟
از مسئول دفتر تا راننده و محافظ ، تا مدیران پایین‌تر و تا کارشناسان با بی ثباتی مدیریتی مواجهند البته به نظر من مشکل وزارت نفت در دولت فعلی از مجلس شروع شد، نه از دولت. من بالاخره متوجه نشدم که چرا سه پیشنهاد اول آقای احمدی‌نژاد در مجلس رد شد. به نظرم غیظ و بغض و دعواهای احساسی بود بنابراین آقای احمدی‌نژاد نتوانست از روز اول با نفت رابطه برقرار کند عامل آن هم مجلس بود. مثلا چرا اجازه ندادند آقای سعیدلو که فرد باظرفیت و قابل قبولی است را بگذارند؟ این هنوز برای من سوال است.
چون نمی‌توان دولتی را قبل از عملکرد مواخذه کرد، اما ما مواخذه کردیم. باید موافقت می‌کردند که رئیس‌جمهور وزیرش را بگذارد. نفت آخر سر شد بچه سرراهی.
چون رئیس‌جمهور با نفت فامیل نشد دلیل آن هم مخالفت‌های بیدلیل مجلس با وزیران پیشنهادی احمدی‌نژاد بود.
قطعا آقای احمدی‌نژاد از روز اول آقایان هامانه، نوذری و میرکاظمی را قبول نداشت. اگر قدرت انتخاب داشت آقای قاسمی را هم قبول نداشت. ایشان آقای محصولی، تسلطی و سعیدلو را انتخاب کرد، اما اجازه ندادند.
پس مقایسه باید با عوامل پایدار انجام شود. قطعا دوره توسعه وزارت نفت در دوره آقای زنگنه دوره خوبی بود البته آن‌موقع یک اشکال کلیدی داشت که بچه‌های جنوب کمرنگ بودند بعدا به همان دلیل که به صورت تفریطی کمرنگ شدند به صورت افراطی پررنگ شدند. این هم یک آسیب بود، اما بالاخره در دوره آقای زنگنه 16 شخصیت در طراز وزیر بودند که یا وزیر شدند یا وزیر بودند یا به دلایلی وزیر نشدند. معتقدم شرایط فعلی بسیار با گذشته فرق دارد.
قاعده استاپل یا منع تناقض گوئی به ضرر دیگری دوربین‌های مداربسته نقض حریم خصوصی یا عامل پیشگیری از جرم؟
